قلعه الموت برای سالها بیش از هر چیز با نام اسماعیلیان و روایتهای تاریخی درباره حسن صباح شناخته میشد، اما پشت این شهرت تاریخی، محوطهای گسترده با لایههای متنوع فرهنگی، معماری، علمی، نظامی و اجتماعی قرار داشت که شناخت آن نیازمند سالها پژوهش و کاوش بود. برای حمیده چوبک، باستانشناس برجسته و مدیر پروژه ثبت جهانی الموت این شناخت یک پروژه کوتاهمدت نبود؛ نزدیک به ۲۵ سال از زندگی حرفهای او با الموت گره خورد؛ از نخستین فصلهای کاوش و مطالعه تا بررسی دژهای پیرامون، شناخت نظام دفاعی و شبکه ارتباطی آنها، مطالعه شیوههای تأمین و مدیریت آب و تلاش برای حفاظت و مرمت آنچه از این مجموعه تاریخی باقی مانده است. در این مسیر، الموت آرامآرام از تصویر آشنای یک قلعه نظامی فاصله گرفت و نشانههایی از یک ساختار پیچیده فرهنگی و تمدنی را آشکار کرد؛ مجموعهای که در آن از معماری و مهندسی آب تا پزشکی، داروسازی گیاهی، نجوم و سازمان اجتماعی میتوان سرنخهایی یافت. ثبت جهانی قلعه الموت و استحکامات وابسته، حاصل سالها کار میدانی، پژوهش، مستندسازی و پیگیریهای علمی بود؛ اتفاقی که برای چوبک پس از یک عمر کار در این محوطه، لحظهای عاطفی و ماندگار رقم زد. احمد مسجدجامعی، وزیر اسبق وزارت فرهنگ، نیز با اشاره به تلاشهای حمیده چوبک و فاطمه کریمی برای شناخت و معرفی قلعههای الموت، معتقد است باید نام این دو پژوهشگر در این منطقه ماندگار شود. با این حال، این ثبت پایان داستان نیست؛ چوبک میگوید شاید تنها ۳۰ تا ۴۰ درصد از خود قلعه کاوش شده و دژهای دیگری در منطقه همچنان نیازمند پژوهشاند. حالا پرسش مهم این است که پس از ثبت جهانی، چه سرنوشتی در انتظار الموت است؛ میراثی که از یک سو نیازمند کاوش و حفاظت بیشتر است و از سوی دیگر، در صورت مدیریت نادرست گردشگری، ممکن است با تهدیدهای تازهای روبهرو شود. در گفتوگو با حمیده چوبک، ۲۵ سال حضور او در الموت، دشواریهای این مسیر، یافتههایی که تصویر این قلعه را تغییر داد و نگرانیهای امروز درباره آینده این میراث جهانی را مرور کردهایم.
در ابتدا میخواهم درباره این موضوع صحبت کنیم که چه شد تصمیم گرفتید پژوهش و کاوشهای باستانشناسی قلعه الموت را آغاز کنید؟ چه پرسش یا دغدغهای درباره این محوطه تاریخی، انگیزه شما برای ورود به این پروژه بود؟
قلعه الموت از ابتدا محوطهای ناشناخته نبود. این قلعه شهرت جهانی دارد و با تاریخ و فرهنگ اسماعیلی در منطقه شناخته شده است. از قرن چهاردهم میلادی به بعد هم در نوشتههای غربیها، سفرنامهها و منابع تاریخی درباره آن مطالب مختلفی آمده است. بنابراین نمیتوان گفت که ما با موضوعی کاملاً ناشناخته مواجه بودیم که یک پرسش خاص و بیپاسخ درباره آن وجود داشته باشد. موضوع از اینجا آغاز شد که در سال ۱۳۷۹، قلعه الموت بهعنوان بخشی از یک پروژه ملی بزرگ در وزارت میراث فرهنگی مطرح شد تا بتواند در سطح جهانی مطرح شود و ارزشهای آن برای ثبت جهانی شناسایی و مستند شود. طبیعتاً برای رسیدن به چنین هدفی، نیازمند یک مدیریت با استانداردهای بینالمللی بودیم؛ مدیریتی که بتواند پژوهش، حفاظت، مرمت، معرفی و تولید محتوا را در کنار هم پیش ببرد و درباره موضوعی که شناخته شده بود، محتوای علمی جدید تولید کند تا ارزشهای شاخص آن برجسته و شناسایی شوند و در نهایت پرونده آن برای ثبت جهانی آماده شود. این اتفاق در طول ۲۵ سال رخ داد. با آغاز فعالیت پایگاه میراث فرهنگی الموت که در مقابل قلعه قرار دارد، کار بهصورت مستمر آغاز شد. در این مدت ۱۶ فصل کاوش باستانشناسی در قلعه انجام شد و علاوه بر خود قلعه، کل منطقه الموت نیز مورد بررسی قرار گرفت. ما تلاش کردیم تمام لایههای ارزشمند منطقه را از جنبههای مختلف مطالعه کنیم؛ از گیاهشناسی و مردمشناسی گرفته تا منابع طبیعی، امامزادهها، میراث فرهنگی و موضوعات مرتبط با مردمشناسی. بنابراین یک کار میانرشتهای شکل گرفت و با حضور مداوم کارشناسان در ردهها و حوزههای مختلف، مطالعات ادامه پیدا کرد. از سوی دیگر، با توجه به استانداردهایی که برای ثبت جهانی وجود داشت، موضوع پایش مداوم، حفاظت و مرمت نیز اهمیت زیادی پیدا کرد. حتی در انتخاب و استفاده از ملات، تلاش شد استانداردها رعایت شود و از مصالح و ملاتهایی استفاده کنیم که با آنچه در خود قلعه وجود داشته، هماهنگ باشد. همچنین لایههای مختلف تاریخی، از جمله لایههای مربوط به دوره صفویه که در بخشهایی بر بالای قلعه قرار داشت، حفظ شدند. در نهایت همه این اقدامات در کنار هم قرار گرفت و خوشبختانه قلعه الموت به ثبت جهانی رسید.
شما اشاره کردید که هدف اصلی، ثبت جهانی بود. میخواهم بدانم در این ۲۵ سال، سختترین لحظهای که احساس کردید شاید این هدف هیچوقت محقق نشود، چه زمانی بود؟
واقعیت این است که هیچوقت چنین احساسی نداشتیم. شرایط کار بسیار دشوار بود؛ کار در پرتگاه، امکانات محدود و گاهی اعتبارات محدود. اما بههرحال چون این پروژه جزو پروژههای ملی بود، کار بهطور مداوم ادامه پیدا کرد و همین تداوم، به کار ارزش میداد و خودش تبدیل به یک الگوی مدیریتی شد. البته مشکلات مختلفی داشتیم. حملونقل مصالح به قلعه یکی از مشکلات بود. گاهی متخصص کافی در اختیار نداشتیم. در مقطعی حدود ۲۰ تا ۳۰ متخصص در پروژه فعالیت میکردند، اما بهمرور تعداد متخصصان کمتر شد. اینها مشکلاتی بود که وجود داشت، اما هیچوقت ناامید نبودیم. قلعه الموت بالقوه دارای ارزش جهانی بود و بنابراین ثبت جهانی آن، اگر کارمان را درست انجام میدادیم، دور از دسترس نبود. ما باید وظیفه خودمان را انجام میدادیم و محوطه را به معیارهایی میرساندیم که برای ثبت جهانی قابل قبول باشد و خوشبختانه این اتفاق افتاد.
در این ۱۶ فصل کاوش باستانشناسی که در الموت انجام شده، مهمترین یافتهای که نگاه ما را نسبت به قلعه یا حکومت اسماعیلیان تغییر داده، چه بوده است؟
تقریباً همه یافتهها مهم بودهاند، اما اگر بخواهم به مهمترین محورهایی که شناخت ما را تغییر دادهاند اشاره کنم، نخست باید به شبکه قلعهها اشاره کنم. ما با یک قلعه منفرد مواجه نیستیم، بلکه با یک شبکه از قلعههای بههمپیوسته و همپوشان روبهرو هستیم. این قلعهها یکپارچهاند، اما هرکدام درجه و کارکرد متفاوتی داشتهاند. محل اقامت و فرمانروایی بوده، دیگری سنگری بوده که تقریباً غیرقابل تصرف بوده و برخی نیز نقش راهداری یا پوشش مسیرها را داشتهاند. شناخت این مجموعه در کنار هم و درک یکپارچگی آن، بسیار مهم است. مجموعه قلعهها در کنار یکدیگر یک هدف خاص را دنبال میکردند و یک حرکت دفاعی و مقاومتی را پشتیبانی میکردند. موضوع دوم، نظام استحکامات نظامی است. بخشی از این استحکامات کاملاً طبیعی بوده و بخشی نیز ساخته دست انسان است. ساخت دیوارها، دیدهبانیها و دیگر عناصر دفاعی نشاندهنده دانش بالایی است که در طراحی و ساخت این مجموعه به کار گرفته شده است. موضوع بسیار مهم دیگر، نظام آبیاری و مهندسی آب است. اینکه ساکنان قلعه چگونه آب مورد نیاز خود را تأمین میکردند تا بتوانند در مقابل محاصرههای طولانی مقاومت کنند، مسئله بسیار مهمی است. انبارهای غذا نیز در همین ارتباط اهمیت زیادی دارند. اما شاید یکی از مهمترین بخشهایی که نشاندهنده جایگاه این منطقه بهعنوان یکی از مراکز مهم تشیع در ایران و جهان است، بحث بنای گنبدخانه یا «مولاسرا» باشد که در متون با عنوان «ملا سرا» از آن نام برده شده است. این بنا کاملاً با آموزه مهم ولایت و امامت همپوشانی دارد و از این نظر اهمیت ویژهای پیدا میکند. در عین حال، ارزشهای معماری بالایی نیز دارد. همه این موارد نشان میدهد که الموت فقط یک قلعه نظامی یا دفاعی نبوده است. اینجا یک مرکز علمی و دانشی هم بوده است. ما نشانههای مختلفی از دانشهای گوناگون آن دوره را میبینیم. دانشی که در اینجا وجود داشته، محدود به یک حوزه نبوده است. آنها از بهترین متخصصان زمان خود استفاده میکردند و حتی در همان زمان، این مجموعه جنبهای جهانی داشته است؛ یعنی از ظرفیتهای علمی و فنی مختلف استفاده شده، چه در معماری، چه در شبکه نظامی و چه در مهندسی آب. همچنین دانش نجوم، طبابت، پزشکی و داروهای گیاهی در این مجموعه اهمیت داشته است. بنابراین ارزشهای الموت فراتر از یک قلعه نظامی یا دفاعی است. ما با یک خاستگاه مهم فرهنگی و تمدنی مواجهیم که در دوره خود نقش مهمی در جهان داشته است. در ایران آثار زیادی نداریم که بتوانند چنین نقشی را نشان دهند. قلعه الموت از این نظر یکی از سرآمدترین و مهمترین میراثهای ماست. اگر بخواهیم نمونههای دیگری را نام ببریم، میتوان به تخت جمشید و برخی بناهای دیگر اشاره کرد. در جهان نیز بناهایی مانند کعبه جایگاه و تداوم تاریخی ویژهای دارند. الموت هم یکی از مهمترین میراثهای جهانی است که مجموعهای از این ارزشها را در خود جای داده و بر همین اساس توانست با این معیارها ثبت جهانی شود.
یکی از نکات جالب درباره پرونده الموت، تبدیل قلعه به یک شبکه دفاعی متشکل از چندین استحکامات است. از نظر باستانشناسی، مهمترین چیزی که این قلعهها را به یک نظام واحد تبدیل میکند چیست؟
همانطور که گفتم، این قلعهها در یک قلمرو کوهستانی قرار دارند و خود دیوارهها و ساختار طبیعی کوهستان، بخشی از این نظام یکپارچه دفاعی را شکل داده است. قلعهها درون این شبکه طبیعی قرار گرفتهاند و با یکدیگر ارتباط دارند. نمیتوان یکی را از مجموعه جدا کرد و گفت فقط همان قلعه اهمیت دارد. حتی در ابتدای کار، یکی از مشکلاتی که داشتیم این بود که برخی میگفتند فقط خود قلعه الموت ثبت جهانی شود، در حالی که قلعه الموت بدون قلعههای دیگر اصلاً نمیتوانسته به حیات خود ادامه دهد. حیات آن وابسته به این مجموعه بوده است. این قلعهها به شکلی طراحی شدهاند که دو به دو یا سه به سه با یکدیگر دید داشته باشند و پوشش دفاعی و نظامی ایجاد کنند. بنابراین آنقدر روشن و بدیهی است که این مجموعه یکپارچه و بههمپیوسته است که نمیتوان قلعهها را جدا از یکدیگر دید. خوشبختانه در ثبت جهانی نیز این مسئله مورد توجه قرار گرفت.
یعنی در پرونده ثبت جهانی، تعریف محدوده با مشکل خاصی روبهرو نشد؟
نه، بهطور کلی این پرونده از این نظر مشکل خاصی نداشت. ممکن است همه پروندهها مشکلاتی داشته باشند، اما در مورد الموت، به دلیل روشن بودن تعریف محدوده و مطالعاتی که انجام شده بود، مسئله مشخص بود. نکته مهم این است که ما باید شناخت درستی از محدودههای میراث فرهنگی داشته باشیم و این شناخت از طریق مطالعات دقیق به دست میآید.
در طول این ۲۵ سال، کدام بخش قلعه الموت بیشترین آسیب را دیده و امروز بیشتر از همه نیازمند مداخله حفاظتی است؟
یکی از مشکلات اصلی ما بخشهای پیرامونی و بخشهایی است که در پرتگاه قرار دارند؛ بهویژه دیوارهای دفاعی. این دیوارها در طول جنگها آسیب دیدهاند و بعد هم به دلیل قرار گرفتن در پرتگاه، در معرض فرسایش طبیعی قرار دارند. شرایط آبوهوایی منطقه نیز به این مسئله دامن میزند. بخشی از دیوارهها ریزش کردهاند و چون جنس سنگ منطقه هم بهگونهای است که فرسایش در آن زیاد است، این مسئله یکی از مشکلات جدی ما محسوب میشود. این بخشها باید در اولویت باشند؛ یعنی ابتدا باید وضعیت آنها تشخیص داده شود، سپس حفاظت و مرمت صورت بگیرد. البته چون در پرتگاه هستند، دسترسی به آنها بسیار دشوار است. ما در طول این سالها تلاش کردهایم با ایجاد راههای دسترسی و اقدامات حفاظتی، بخشهایی از این قسمتهای آسیبدیده را حفظ کنیم و مرمت و تثبیت بیشتری انجام دهیم.
در این سالها، لحظهای هم بوده که برای جان خودتان یا اعضای گروه احساس خطر کنید یا اتفاق خاصی بیفتد؟
همیشه در خطر بودیم! واقعاً همیشه در خطر بودیم. همکاران ما در بدترین شرایط ایمنی در پرتگاهها کار کردهاند. مثلاً آقای مهندس ضیایی در سالهای اول، زمانی که هنوز تجهیزات و امکانات توپوگرافی امروز وجود نداشت، برای انجام کارهای مربوط به توپوگرافی در نقاط بسیار خطرناک میایستاد. اگر عکسهای ایشان را ببینید، متوجه میشوید که در چه نقطهای ایستادهاند، دستگاه را گذاشتهاند و در حال کار هستند. همکاران من هر سال با چنین خطرهایی مواجه بودند و بارها این اتفاق افتاده است. البته ما سعی کردیم ایمنی کارگاه را تا جایی که امکان داشت رعایت کنیم؛ از کلاه ایمنی گرفته تا کمربند و طنابهای ایمنی و تجهیزات مربوط به کار در ارتفاع. اما واقعیت این است که شرایط کاوش در الموت با بسیاری از محوطههای دیگر قابل مقایسه نیست. اینجا واقعاً «جونبازی» میکردند؛ البته با عشق و علاقه. در بخش مرمت هم شرایط همینطور بود. یکی از مرمتکاران، آقای میلانی، که از همکاران آذربایجان غربی بود، وقتی قرار بود روی دیوار کار کند، میگفت: «من اینجا دارم با شیطان بازی میکنم!» چون احتمال سقوط واقعاً وجود داشت.
آیا هنوز بخشهایی از قلعه وجود دارد که بدون کاوش علمی درباره آنها اطلاعات چندانی نداریم؟
بله، بسیار زیاد. فکر میکنم شاید حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد قلعه کاوش شده باشد. تازه این فقط خود قلعه الموت است و چندین قلعه دیگر هم در منطقه وجود دارند که نیازمند کاوش هستند. مهمترین کار ما همچنان کاوش است؛ چون باید سیمای واقعی محوطه را بشناسیم و اطلاعات بیشتری به دست بیاوریم. کاوش و شناخت، مقدمه حفاظت است. ابتدا باید کاوش و شناخت انجام شود تا بتوانیم بعداً درباره حفاظت و مرمت تصمیم درستی بگیریم. البته همه اینها نیازمند اعتبار مناسب است.
اجازه بدهید یک سؤال صریح بپرسم. آیا هیچوقت احساس کردید دستگاه میراث فرهنگی آنقدر که باید از پروژه الموت حمایت نمیکند؟
نه، واقعاً نمیتوانیم چنین چیزی بگوییم. بالاخره هر سال اعتباری برای پروژه وجود داشته و تا جایی که در اختیار دستگاه بوده، از پروژه حمایت شده است. اصولاً مشکل اصلی میراث فرهنگی، کمبود اعتبارات است. باید درباره این موضوع یک فکر عاجل و جدی شود. شاید لازم باشد نگاه دولت به این حوزه تغییر کند. یکی از مشکلات این است که اعتبارات بیشتر به سمت مرمت بناهای پابرجا میرود، در حالی که هزاران اثر ارزشمند هنوز زیر خاک قرار دارند و نیازمند کاوش هستند. هر کاوش میتواند به تولید محتوا و تولید دارایی فرهنگی منجر شود. وقتی یک اثر ارزشمند از زیر خاک بیرون میآید، در واقع یک ظرفیت جدید برای کشور ایجاد شده است؛ ظرفیتی که میتواند در آینده در حوزه گردشگری فرهنگی، هویت، اقتصاد و حتی زیرساختهای گردشگری مورد استفاده قرار گیرد. متأسفانه بودجه و اعتبارات کاوشهای باستانشناسی بسیار محدود است و اصلاً پاسخگوی تعداد و گستره آثار ارزشمندی که در کشور داریم، نیست. به نظر من یکی از مشکلات این است که هر سال بخش زیادی از بودجه صرف بناهای پابرجا میشود. البته مرمت بناهای پابرجا هم ضروری است، اما نباید کاوشهای باستانشناسی را فراموش کنیم. گاهی حتی مرمتهای نادرست میتواند به نوسازی بناها منجر شود، در حالی که اگر بخشی از این اعتبارات به کاوش اختصاص پیدا کند، آثار ارزشمند جدیدی از زیر خاک بیرون میآید و میتوان آنها را به مجموعههای فرهنگی و گردشگری کشور اضافه کرد.
حالا که الموت به ثبت جهانی رسیده، به نظر شما بزرگترین تهدید برای قلعه الموت چیست؟
بزرگترین تهدید این است که اگر مدیریت گردشگری بهدرستی انجام نشود و زیرساختهای لازم ایجاد نشود، خود افزایش گردشگر میتواند تبدیل به تهدید شود. موضوع فقط در اختیار میراث فرهنگی نیست. دستگاههای مختلفی باید در این زمینه مشارکت کنند و وظایف خودشان را انجام دهند. مثلاً منابع طبیعی باید در حفاظت از محیط طبیعی منطقه نقش داشته باشد و باید از معدنکاری و تخریب منابع طبیعی جلوگیری شود. راه دسترسی مناسب باید وجود داشته باشد. امنیت بسیار مهم است. الان ما با افزایش گردشگر مواجه هستیم و اگر زیرساختهای امنیتی و خدماتی فراهم نشود، مشکلاتی ایجاد خواهد شد. بنابراین باید یک مدیریت مشترک و مسئولیت مشترک شکل بگیرد. بخشداریها، شهرداریها و دستگاههای مختلف باید در این امر مشارکت داشته باشند. همچنین تجارت و خدمات در مراکز گردشگری باید استانداردسازی و ارتقا پیدا کند. بهطور کلی نیازمند یک تحول جدی در مدیریت گردشگری منطقه هستیم.
و صحبت پایانی؟
من خیلی خوشحالم که بالاخره این اتفاق افتاد و از این هم خوشحالترم که با استقبال مردم روبهرو شد. مردم متوجه ارزش و اهمیت میراث فرهنگی شدند و این موضوع برای من بسیار مهم و روشنکننده بود. در طول این سالها، با تکتک مردمی که در منطقه با آنها برخورد داشتم، ارتباط برقرار کردم. دیدم که این اثر روی مردم تأثیر گذاشته و مردم نسبت به آن حساس شدهاند و ارزش آن را درک کردهاند. بسیار خوشحالم که این رویداد مهم اتفاق افتاد و الموت توانست نقش مهم فرهنگی خود را در کشور و در جهان نشان دهد. امیدوارم با آرام شدن شرایط کشور و فراهم شدن شرایط مناسب در سراسر جهان، منطقه الموت که دارای ارزشهای بسیار مهم فرهنگی است و مردم بسیار ارزشمندی دارد، بتواند از این ظرفیت استفاده کند و این اتفاق موجب پیشرفت اقتصادی و فرهنگی منطقه شود. مهم این است که بتوانیم ارزشهای مهم اینجا را احیا کنیم. دانش نجومی، پزشکی، دارویی و دیگر دانشهایی که در این منطقه وجود داشته، میتواند در برنامههای بلندمدت و دهساله مورد توجه قرار گیرد. به نظر من همین موضوع باید یکی از مهمترین اهداف، اولویتها و ضرورتهای منطقه باشد؛ اینکه ارزشهای تاریخی و علمی الموت فقط در حد یک اثر تاریخی باقی نماند، بلکه دوباره شناخته شود، معرفی شود و در توسعه فرهنگی و اقتصادی منطقه نقش ایفا کند.
ثبت دیدگاه